Можно ли доверять рекламе DELTA

Пленочник
Специалист
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:02

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Пленочник »

Писал Barmaley, кровельщик «а какие Вы материалы рекомендуете и почему?
С каким матераилами лично работали?"
Я рекомендую не работать с мембранами, которые имеют паропроницаемость в 7 раз! (не в 2 раза!) меньшую, чем у испытанных общепринятых мембран имеющих 1000 г/м кв сутки, или Sd-0,02м. Марки мембран я приводил в самом первом посте. Почему - потому, что паропроницаемость ветрогидрозащитных мембран это самая важная характеристика для этого назначения. Прочность, толщина, цвет, эластичность, даже гидроизоляционная способность - по значимости на втором месте. ТАЙВЕК - тонюсенький материал, рвется ветром, протекает при сильном дожде, но паропроницаемость 750 г/м. кв. и поэтому он получил широкое распространение. Не было лучше мембран в то время.
Если интересно зачем применять мембраны, то в статье "Защита минваты" подробно описаны процессы разрушения происходящие в минераловатном утеплителе, и почему утеплитель надо изолировать.
Как осторожно выразился Консультант, с такими материалами как DELTA MAXX можно работать только "формально" - типа да, их используют где-то в Европе, но себе бы на крышу не поставил, а вам можно. Формальный подход - это когда соблюдены все формальности договора, а дела по сути нет.
Купили бы Вы себе водки, если бы она была с красивой этикеткой, прозрачной, но содержание спирта было бы в 7 раз меньше, а на этикетке вместо крепости указано Sd-0,15 метров.? Формально можно купить, но кайфа точно не будет. Или дали Вам для работы молоток с весом в 7 раз меньше - формально все на месте: ручка есть, железо есть, вид есть, махать можно, - а по сути молотка нет.
Так и DELTA MAXX - крепкая, красивая, эластичная, гидроизоляция прекрасная - воду не пропускает, устойчивая к ультрафиолету, но паропроницаемости нет, хотя формально есть - 133 или 211 г/м.кв. По сути -это не паропроницаемая строительная мембрана, это прекрасная подкровельная мембрана для холодных крыш, или утепленых мансард с двумя вентзазорами, как раз для такого применения и делается антиконденсатный слой.
Жалко, что нельзя безоговорочно доверять даже уважаемым высококвалифицированым фирмам. Среди отличных материалов можно нарваться на подставу. Но такова жизнь, ВОЙНА в МИРу.
Аватара пользователя
Barmaley
Кровельщик
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 15:19

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Barmaley »

Пленочник писал(а):Так и DELTA MAXX - крепкая, красивая, эластичная, гидроизоляция прекрасная - воду не пропускает, устойчивая к ультрафиолету, но паропроницаемости нет, хотя формально есть - 133 или 211 г/м.кв. По сути -это не паропроницаемая строительная мембрана, это прекрасная подкровельная мембрана для холодных крыш, или утепленых мансард с двумя вентзазорами, как раз для такого применения и делается антиконденсатный слой.
Жалко, что нельзя безоговорочно доверять даже уважаемым высококвалифицированым фирмам. Среди отличных материалов можно нарваться на подставу. Но такова жизнь, ВОЙНА в МИРу.
Пленочник, а откуда такие данные по паропроницаемости Макса? Привидите источник пожалуйста.
Насколько я понимаю антиконденсатные пленки вообще не корректно сравнивать с простыми мембранами.
Пленочник
Специалист
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:02

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Пленочник »

Пленочник, а откуда такие данные по паропроницаемости Макса? Привидите источник пожалуйста.

О том и речь, смотрите цифры паророницаемости из характеристик пленок, переосмысливайте Sd, а не просто верьте рекламным заверениям.
Насколько я понимаю антиконденсатные пленки вообще не корректно сравнивать с простыми мембранами.
Вот и я в последнем посте, говорю об этом.
Аватара пользователя
Нестеров
Консультант
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 23:22
Контактная информация:

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Нестеров »

...Как осторожно выразился Консультант, с такими материалами как DELTA MAXX можно работать только "формально" - типа да, их используют где-то в Европе, но себе бы на крышу не поставил, а вам можно. Формальный подход - это когда соблюдены все формальности договора, а дела по сути нет.
Плёночник, в очередной раз передёргиваете мои слова.
6 февраля я говорил вот что:
Если применяется DELTA-REFLEX/DELTA-DAWI GP или их аналоги (Sd=100-150 м), то поверх утеплителя формально можно укладывать даже плёнки с Sd=5-10 м без риска конденсации.
9 февраля, отвечая на вопрос Бармалея:
По немецким правилам, если у пароизоляционного слоя Sd>100 m, то непосредственно на утеплитель можно укладывать гидроизоляционный материал с любым Sd. Считается, что с такой пароизоляцией кличество пара, которое может проникнуть в утеплитель, ничтожно.
Такие диффузионно закрыте конструкции могут работать только при:
1. Использовании качественных изоляционных материалов, клеев и лент
2. Сухих пиломатериалах и утеплителе
3. Безупречном качестве работ
4. Отсутствии или малом количестве мокрых отделочных работ

Объективно говоря, в наших условиях я бы не рискнул использовать такие конструкции.
На основе каких моих высказываний вы сделали вывод, что "с DELTA-MAXX можно работать только формально"?? Я говорил о подкровельных плёнках с Sd=5-10 м, но это не имеет ничего общего с МАХХ.

А второе передёргивание вообще можно объяснить только вашим желанием выдавать желаемое за действительное. В следующем году планирую построить дом, где буду использовать REFLEX PLUS и MAXX PLUS.
Вопрос про отсутствие методики и оценки паропроницаемости при температурах применения европейсих пленок в холодном климате Росии, задал я Вам.
Я Вам уже ответил на этот вопрос ранее - таких методик испытаний при отрицательных температурах просто не существует.
Проектировщикам, как и раньше, надо собирать по крохам материалы, опасаться рекламных гимнов и изучать физико-химию полимеров и строительную теплотехнику.
Есть ещё один способ - проверка теории практикой. Это самый достоверный способ. За 2008-2011 более 150 тыс. м2 МАХХ уложено на крыши в России, ни одной проблемы и рекламации. По сравнению с Германией, Польшей - это капля в море, но там тоже нет проблем с конденсатом на плёнке.

Ещё раз напомню Вам и другим коллегам, что в Евросоюзе "общепринятыми диффузионными мембранами" считаются плёнки с Sd>0.2 м
Аватара пользователя
Barmaley
Кровельщик
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 15:19

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Barmaley »

Пленочник писал(а):
Пленочник, а откуда такие данные по паропроницаемости Макса? Привидите источник пожалуйста.
О том и речь, смотрите цифры паророницаемости из характеристик пленок, переосмысливайте Sd, а не просто верьте рекламным заверениям.
А конкретно можете сказать как Вы получили такую цифру?
И еще, где и кто в мире испытавает пленки при сильно отрицательных температурах?
Пленочник писал(а):
Насколько я понимаю антиконденсатные пленки вообще не корректно сравнивать с простыми мембранами.
Вот и я в последнем посте, говорю об этом.
Как я понимаю данный вопрос. Обычные дифузионные мембраны с паропропускаемостью 1000 г. рассчитаны на ситуации с постоянным выделением водяного пара. Для того и 1000 гр, чтобы пленка справлялась с самыми сложными ситуациями. Но я с трудом представляю себе объект, где хоть раз объем пара достигнет такого уровня.
Антиконденсатная же пленка рассчитана так, что она этот же объем (1000 гр в пиковую нагрузку) принимает на себя и постепенно выводит наружу.

1. Если прямой зависимости между Sd и паропроницаемостью не линейна, то какой является паропроницаемость Delta Maxx?
2.
Нестеров писал(а):В Евросоюзе "общепринятыми диффузионными мембранами" считаются плёнки с Sd>0.2 м
Г-н Нестеров, не могли бы Вы ответить на первый вопрос и дать пояснения по второй фразе!?
Аватара пользователя
Нестеров
Консультант
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 23:22
Контактная информация:

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Нестеров »

Данные по паропроницаемости MAXX я уже сообщил 09 февраля:

при испытании по DIN EN ISO 12752:2001-09 (при +23 град С)
265 г/м2/сутки
... Обычные дифузионные мембраны с паропропускаемостью 1000 г. рассчитаны на ситуации с постоянным выделением водяного пара. Для того и 1000 гр, чтобы пленка справлялась с самыми сложными ситуациями. Но я с трудом представляю себе объект, где хоть раз объем пара достигнет такого уровня.
Антиконденсатная же пленка рассчитана так, что она этот же объем (1000 гр в пиковую нагрузку) принимает на себя и постепенно выводит наружу.
Барамалей, MAXX не является классической антиконденсатной плёнкой, которые (АК) могут быть использованы только в крышах с двумя вентзазорами.
В отличие от них МАХХ можно применять в полностью утеплённых крышах.
А способность адсорбировать до 1000 г/м2 капельного конденсата - это не специальная опция, которая разрабатывалась.
Это особенность основы из нетканого полиэфира, на которую наносится дышащий слой из полиуретана.
17-летняя практика применения МАХХ показала, что главным её достоинством является как раз способность удерживать конденсат в случае его повышенного образования и последующий вывод его за счёт диффузии.
А повышенное кол-во влаги проникает в крышу во время строительства (заливка полов и оштукатуривание стен).
Ни одна другая плёнка не сохранит утеплитель сухим: даже зимой, если на плёнке и верхней части утеплителя намерзнет наледь, во время оттепели ВЕСЬ растаявший лёд попадёт в утеплитель. Это касается всех "супер-пупер диффузионных мембран" с паропроницаемостью >1000 г/м2.
А вот МАХХ не допустит намокания утеплителя.
Не смотря на "ущербную", по мнению Плёночника, паропроницаемость.

Прошу извинить, я допустил опечатку в предыдущем сообщении. Правильный текст:

В Евросоюзе "общепринятыми диффузионными мембранами" считаются плёнки с Sd<0.2 м (не более 0,2 м).
Это означает, что в полностью утеплённых крышах поверх утеплителя можно укладывать плёнки с Sd не более 20 см, и при этом расчёт крыши на образование конденсата не требуется.
Подробная информация есть в нашем буклете по системе изоляции скатных крыш (предпоследний буклет в списке):
http://www.doerken.de/bvf-ru/service/infomaterial.php
Пленочник
Специалист
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:02

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Пленочник »

Консультант писал: "А способность адсорбировать до 1000 г/м2 капельного конденсата - это не специальная опция, которая разрабатывалась. Это особенность основы из нетканого полиэфира, на которую наносится дышащий слой из полиуретана."
Консультант, Вы ничего не путаете про полиэфир нетканный? Полиэфирное волокно - лавсан, имеет главный известный недостаток, как и большинство синтетических волокон - низкую гигроскопичность, т.е. низкую адсорбирующую способность.
Приведите, пожалуйста, в цифрах, гигроскопичность полиэфирного волокна.
Консультант писал: 17-летняя практика применения МАХХ показала, что главным её достоинством является как раз способность удерживать конденсат в случае его повышенного образования и последующий вывод его за счёт диффузии.
Консультант, проконсультируйте пожалуйста, а то непонятно:
- Как по Вашему, верно ли изображено состояние конденсата на полиэфирном волокне на фото?
3492465_large.jpg
- В какое состояние вещества переходит изображенный конденсат при температуре -20 грд. С.
- Несомненно, DELTA MAXX будет удерживать конденсат в случае его повышенного образования, но как происходит передача накопленного, неподвижного льда с полиэфирных волокон к покровной полиуретановой пленке при температуре -20 град.С?
- Как происходит диффузия льда?
- Какая скорость будет больше - накапливания конденсата или диффузии через полиуретан, при температуре -20 гр. С
- Когда начинается и сколько времени занимает "последующий вывод конденсата за счет диффузии" при -20 град.С.?
- Какая диффузионная способность полиуретана при температуре -20 град.С.? (Данные не должны быть засекречены.)

Ваши профессиональные, конкретные ответы на эти вопросы помогут понять работу DELTA MAXX в условиях России гораздо лучше, чем ссылки на 50-летнюю практику применения его в Африке.
Пленочник
Специалист
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:02

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Пленочник »

Консультант писал: Ни одна другая плёнка не сохранит утеплитель сухим: даже зимой, если на плёнке и верхней части утеплителя намерзнет наледь, во время оттепели ВЕСЬ растаявший лёд попадёт в утеплитель. Это касается всех "супер-пупер диффузионных мембран" с паропроницаемостью >1000 г/м2.
А вот МАХХ не допустит намокания утеплителя.
Не смотря на "ущербную", по мнению Плёночника, паропроницаемость.
Что-то не понял? Куда денется при потеплении весь лед накопленный в антиконденсатном слое DELTA MAXX !!!
А ..., вот нашел в цитате понятный ответ - заверение - очередное заклинание - "А вот МАХХ не допустит намокания утеплителя".
Смешно и грустно, магия пустой рекламы проникает в мозг самим рекламщикам, не ведают что говорят.
Аватара пользователя
Нестеров
Консультант
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 23:22
Контактная информация:

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Нестеров »

....Приведите, пожалуйста, в цифрах, гигроскопичность полиэфирного волокна.
Адсорбционную способность DELTA-MAXX я уже несколько раз называл в предыдущих сообщениях.
С какого раза Вы способны запомнить это число?
Специально для Вас: 1000 г/м2

Гигроскопичность полиэстера есть смысл обсуждать на форуме химиков, а не кровельщиков.
- В какое состояние вещества переходит изображенный конденсат при температуре -20 грд. С.
- Несомненно, DELTA MAXX будет удерживать конденсат в случае его повышенного образования, но как происходит передача накопленного, неподвижного льда с полиэфирных волокон к покровной полиуретановой пленке при температуре -20 град.С?
- Как происходит диффузия льда?
- Какая скорость будет больше - накапливания конденсата или диффузии через полиуретан, при температуре -20 гр. С
- Когда начинается и сколько времени занимает "последующий вывод конденсата за счет диффузии" при -20 град.С.?
- Какая диффузионная способность полиуретана при температуре -20 град.С.? (Данные не должны быть засекречены.)

Ваши профессиональные, конкретные ответы на эти вопросы помогут понять работу DELTA MAXX в условиях России гораздо лучше, чем ссылки на 50-летнюю практику применения его в Африке.
Профессор, наверное, я должен сейчас положить свою зачётку Вам на стол и надеяться хотя бы на "троечку".

На всякий случай напомню, что при -20 град такой картинки не будет, и со льдом происходит не диффузия, а сублимация (возгонка).

Можно глубоко уходить в теорию, всё дальше отдаляясь от реального строительства.
У меня складывается впечатление, что Вы даже не держали в руках образец МАХХ - иначе бы не были настолько предубеждённым.
Можете продолжать острить (к сожалению, переходя иногда на плохо прикрытое хамство), можете теоретизировать с фотографиями из микроскопа, можете "путать" Россию и Африку - каждый из нас останется при своём мнении.

Если в крыше постоянно образуется конденсат (как сказал один "эксперт": а влага всё поступает и поступает в крышу), проверьте все элементы крыши - пароизоляцию, утепление, подкровельную плёнку и вентиляцию подкровельного пространства. Проблема кроется среди них.

Внизу можете найти приложение к протоколу испытаний диффузионных плёнок DELTA по ГОСТ 25898-83.
Паропроницаемость DELTA-MAXX (Sd=0.15 m) меньше чем у DELTA-VENT N (Sd=0.02 m) только в 2,5 раза.
Вы с пеной у рта кричали о 7,5 раз...
Комментировать Вашу компетенцию я не буду. Всё на поверхности.

Поскольку дискуссия двух яйцеголовых никому не интересна, кроме нас с Вами, тему можно завершить.
Вложения
Протокол 58ГС-8.jpg
Аватара пользователя
The Roofer
Мастер
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:56

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение The Roofer »

Нестеров писал(а): Поскольку дискуссия двух яйцеголовых никому не интересна, кроме нас с Вами, тему можно завершить.
Ну что Вы, господа! Очень даже интересная дискуссия. Правда создается впечатление что одной из сторон порой не хватает аргументации и доказательств своим заявлениям. Больше всего позабавили требования к материалу при низких температурах. Пленочник, Вам есть что привести в пример для работы при сильных заморозках?
А уважаемому консультанту для объяктивности просто стоит привести пример конкурентов с товаром схожих свойств.
Пленочник
Специалист
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 13:02

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Пленочник »

Консультант писал: Паропроницаемость DELTA-MAXX (Sd=0.15 m) меньше чем у DELTA-VENT N (Sd=0.02 m) только в 2,5 раза.
Вы с пеной у рта кричали о 7,5 раз...
Ну вот, попробуйте сами разделить 0.15 на 0,02? Даже с открытым хамством не получится 2,5.
На всякий случай напомню, что при -20 град такой картинки не будет, и со льдом происходит не диффузия, а сублимация (возгонка).
На всякий случай напомню, что вопрос по картинке задан, по поводу вида конденсированной влаги на полиэфирном волокне не при Т= -20град. А об этом был задан следующий вопрос.
По поводу сублимации льда - совершенно верно Вы ответили на вопрос о передаче льда к полиуретановой пленке. Дальше происходит диффузия сублимированной влаги через неё. Но на следующие вопросы ответа не было:
- Когда начинается и сколько времени занимает "последующий вывод конденсата за счет диффузии" при -20 град.С.?
- Какая диффузионная способность полиуретана при температуре -20 град.С.? (Данные не должны быть засекречены.)
- Какая скорость будет больше - накапливания конденсата или диффузии через полиуретан, при температуре -20 гр. С
Можно глубоко уходить в теорию, всё дальше отдаляясь от реального строительства.

Мои вопросы это не "глубокая теория", а простейшие вопросы для понимания работы паропроницаемых мембран. Если их не понимать, то в реальном строительстве наступает полный туман и неразбериха.
У меня складывается впечатление, что Вы даже не держали в руках образец МАХХ - иначе бы не были настолько предубеждённым.
Успокойтесь, у меня много этих образцов и буклетов. Мои убеждения основаны на приведенной в этих буклетах характеристике DELTA MAXX. Неужели Вы всерьез считаете,что для оценки способности материала надо только подержать образец в руках ?

Как это очевидно, попытка выяснить реальную способность к диффузии влаги DELTA MAXX при низких температурах, характерных для России, наталкивается на упорное запутывание темы, со стороны продавца материала. Какая же дискуссия тут может быть.

Доводы типа: "подержать в руках", "DELTA MAXX не допустит намокания утеплителя" - серьезны только для людей избегающих понимания простейших физических явлений, полагающихся на рекламные заклинания. Это очень опасно для отечественного строительства.

Roofer писал: Пленочник, Вам есть что привести в пример для работы при сильных заморозках?
Уже и не знаю сколько раз можно писать, что при "сильных заморозках" надо применять мембраны с паропроницаемостью более 1000 г/м кв в сутки, а не использовать мембраны с паропроницаемостью 211 г/м кв сутки. Что не все рекомендации из теплой Европы и Америки можно переносить на Россию.
К примеру, в Америке штат Нью Йорк, считается северным штатом. А расположен он на широте Батуми! Также и северные области Европы расположенные около теплого Гольфстрима не имеют средних отрицательных зимних температур. Поэтому там конденсат быстро высыхает при частых потеплениях, накапливания льда не происходит, в отличие от России.
Аватара пользователя
The Roofer
Мастер
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:56

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение The Roofer »

Пленочник писал(а):
Roofer писал: Пленочник, Вам есть что привести в пример для работы при сильных заморозках?
Уже и не знаю сколько раз можно писать, что при "сильных заморозках" надо применять мембраны с паропроницаемостью более 1000 г/м кв в сутки, а не использовать мембраны с паропроницаемостью 211 г/м кв сутки. Что не все рекомендации из теплой Европы и Америки можно переносить на Россию.
К примеру, в Америке штат Нью Йорк, считается северным штатом. А расположен он на широте Батуми! Также и северные области Европы расположенные около теплого Гольфстрима не имеют средних отрицательных зимних температур. Поэтому там конденсат быстро высыхает при частых потеплениях, накапливания льда не происходит, в отличие от России.
Пленочник, Вы отлично уходите от ответов, сами требуя конкретных данных.
Подскажите пожалуйста конкретные виды мембран с паропроницаемостью более 1000 г/м кв. в сутки, которые работают в таком режиме -20 градусов. И прошу с конкретной ссылкой на испытания. Ну чтобы ваши слова не воспринимались, как пустая болтовня.
Novikov
Специалист
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 19:35

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Novikov »

Горячие диспуты!
Позвольте подключиться к "яйцеголовым" и поделиться своим опытом.
Я отношусь к тем кровельщикам-разгильдяям о которых говорит плёночник. я однажды падал с крыши - ушёл вниз на 4 метра через тайвек. Но хотел бы я посмотреть на Плёночника как он будет работать со страховкой постоянно привязаным, как он будет запутываться обрешеткой в страховочном канате. Лично для меня прочность = моя безопасность.
Всего я сделал не много крыш - около 20, работал с Ютавеком, тектотеном, тайвеком и вентом, от изоспана и другого барахла отказывался. Последние 4 крыши сделал с Максом, причём три из них зимой и одновременно чучмеки хозяина штукатурили стены. На первой крыше думал будет обычный гимор с мокрым утеплитилем ,как раньше было с другими плёнками. Уже приготовил отмазки для хозяина - но не понадобились!! На роквуле и максе местами был иней, около стен наросли стандартные гроздья инея. Зато на первой же оттепели плёнка "засосала" растаявший иней, и утеплитель не намочило, а за следующие два-три дня он вообще просох под Максом. Поэтому паропроницаемостью его я доволен, хватило.

Кстати, стены были из тёплого щелевого кирпича, иногда между соседними кирпичами были зазоры в палец (клали стены душманы), и туда замечательно попадал влажный воздух как из парной. Душманы очень любят работать в тепле, проветривать не хотят. Меня и мою бригаду эта плёнка просто спасла, и после этого стараюсь только с ней работать (если хозяин вминяемый то ему легко объяснить разницу в свойствах и цене).

Забавно смотреть на фотографию Плёночника с капельками конденсата и читаь про очистку плёнок коронным разрядом - вся эта ..... так далека от реальной жизни, что мне ясна позиция Плёночника - не сделал сам ни одной крыши, точно не занимается продажей плёнок, но любит теорию разводить. Я не удивлюсь, если Плёночник разрабатывает какой нибудь отечественный шедевр типа слафол/изолтекс/фибротек, просто в его постах сквозит вражда к западным плёнкам. Но ведь лучше то никто не придумал ничего.

Вопрос к Нестерову про Sd - как проще и понятнее объяснять заказчику и его цепному псу (технадзору) почему надо выбирать ту или иную плёнку с разным Sd? И проводите ли вы обучение или семинары - сейчас есть немного времени, хочется подковаться перед сезоном.
Novikov
Специалист
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 19:35

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Novikov »

Кстати, видел очень толковый документ - рекомендации по укладке пароизоляции и утеплению в зимний период, когда ведутся отделочные работы.
По моему их разработали "Красные крыши". Если есть у кого нибудь выложите на форуме - очень полезная вещь, мозги заказчику вправляет!
Аватара пользователя
Нестеров
Консультант
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 01 апр 2010, 23:22
Контактная информация:

Re: Можно ли доверять рекламе DELTA

Непрочитанное сообщение Нестеров »

Плёночник: Ну вот, попробуйте сами разделить 0.15 на 0,02? Даже с открытым хамством не получится 2,5.
Я специально для Вас выложил протокол сертификационных испытаний. Но Вы упрямо продолжаете сравнивать Sd, а в протокол, похоже, даже не заглядывали. Или сознательно не сравнили данные по паропроницаемости плёнок - но в этом случае Ваша предвзятость и необъективность просто зашкаливает...
Итак, при испытании по ГОСТ 25898-83 паропроницаемость DELTA-VENT N = 0.006 мг/(м*ч*Па), а DELTA-MAXX = 0.0024 мг/(м*ч*Па).
Разница составляет 2,5 раза - Ваша теория "ущербности" МАХХа основана на разности Sd в 7,5 раз.
Задаю прямой и простой вопрос - Вы ошиблись? Хотелось бы получить также простой ответ "да/нет".
Плёночник: Уже и не знаю сколько раз можно писать, что при "сильных заморозках" надо применять мембраны с паропроницаемостью более 1000 г/м кв в сутки, а не использовать мембраны с паропроницаемостью 211 г/м кв сутки. Что не все рекомендации из теплой Европы и Америки можно переносить на Россию.
Со вторым предложением соглашусь на 100%, более того, не все рекомендации мы применяем в России. Однако Вы можете сказать, на основе каких исследований сделано первое утверждение? Ведь образование конденсата будет только в том случае, если в утеплителе и на плёнке есть условия для этого (температура), и есть избыточный водяной пар в зоне конденсации. Использование качественной СИСТЕМЫ исключает или доводит до безопасного уровня проход водяного пара вместе с тёплым воздухом из мансарды в крышу.

Вы можете вообще не укладывать ветрозащитную плёнку (т.е не будет никакого препятствия для пара), но утеплитель и стропила будут все мокрые. Так что не стоит переоценивать значение диффузионной плёнки, вернее, разницы в паропроницаемости.
Плёночник:
- Когда начинается и сколько времени занимает "последующий вывод конденсата за счет диффузии" при -20 град.С.?
- Какая диффузионная способность полиуретана при температуре -20 град.С.? (Данные не должны быть засекречены.)
- Какая скорость будет больше - накапливания конденсата или диффузии через полиуретан, при температуре -20 гр. С
При -20 град влага будет в виде инея, никуда она до оттепели не денется. Некоторое кол-во может сублимироваться, но основная фаза диффузионного удаления водяного пара начнётся при повышении температуры. Сколько это займёт времени, зависит от внешних условий - температуры и влажности воздуха. Мне подобные опыты или расчёты не известны. Могу предположить, что они вообще не проводились - зачем разрабатывать сложные методики и тратить средства на проведение опытов, если система подкровельной изоляции надёжно работает?? Немцы умеют считать деньги.

Дифф.способность ПУ при минус 20 град измерить невозможно. Если Вы знакомы с методикой испытания плёнок, то такой вопрос вряд ли бы задали.
Последний Ваш вопрос вообще очень странный - как можно оценить скорость накапливания конденсата? Ведь на кол-во попадающей в крышу влаги влияет очень много факторов: перепад парциального давления внутри и снаружи (температуры и влажности), диффузионное сопротивление всех слоёв крыши, качество проклейки нахлёстов и примыканий как пароизоляционной, так и диффузионной плёнок (т.е. речь идёт о воздухопроницаемости слоёв), даже скорость ветра снаружи влияет... Поэтому этот вопрос абстрактный, ответ на него дать просто невозможно.
Плёночник: Мои вопросы это не "глубокая теория", а простейшие вопросы для понимания работы паропроницаемых мембран. Если их не понимать, то в реальном строительстве наступает полный туман и неразбериха.
Наши партнёры-кровельщики как раз занимаются реальным строительством, у них вопросов по поводу DELTA-MAXX очень мало. А вот у глубоких теоретиков вопросов хоть отбавляй. Хотя если у Вас есть образцы МАХХа, то не составило бы труда проверить хотя бы его адсорбционную способность. А по поводу наличия у Вас образцов я дышу очень ровно - ведь Вы и не кровельщик, и не продавец. Вы где-то в параллельном мире.

И ещё одно общее пожелание к Вам, Плёночник - Вы требуете ответов на свои вопросы, однако за всё время нашего матча ни разу не ответили на мои вопросы. Очень удобная позиция, но не честная.
Novikov: Вопрос к Нестерову про Sd - как проще и понятнее объяснять заказчику и его цепному псу (технадзору) почему надо выбирать ту или иную плёнку с разным Sd? И проводите ли вы обучение или семинары - сейчас есть немного времени, хочется подковаться перед сезоном.
Да, с марта начинаются регулярные семинары в нашем офисе, планируем не меньше двух семинаров в месяц, по 6-8 человек в группе. Тематика будет по крышам и фундаментам. План семинаров и темы можно будет запросить по delta@doerken.ru, но я обязательно сообщу информацию на форуме.
Предварительная запись по указанному ящику. На семинарах будем давать подробные ответы.
Приглашаю всех форумчан.
The Roofer:
...А уважаемому консультанту для объяктивности просто стоит привести пример конкурентов с товаром схожих свойств.
Пока я нашёл информацию про дифмембрану Monarperm 900, которую ICOPAL поставляет для скандинавских стран - Швеции, Норвегии и Финляндии.
Значение Sd=0.3 м, что даже больше в два раза, чем у DELTA-MAXX. Ещё раз акцентирую внимание, что эта плёнка поставляется только в Скандинавию, где климатические условия более тяжёлые, чем европейская часть России. Ссылки на описание: http://www.icopal.se/upload/icopalse/re ... erm900.pdf
http://byggkatalogen.byggtjanst.se/icop ... 0/i230237/

Плёнка от KLOBER: Permo extreme Sd=0.08 м, но материал покрытия не известен, возможно, это не полиуретан. На ощупь больше похоже на полимер из акрила http://www.kloeber-home.de/de/download/ ... xtreme.pdf

Если у различных плёнок применяется одинаковое покрытие, то паропроницаемость и Sd могут отличаться из-за разной толщины этого покрытия.

Кстати, несколько крыш с DELTA-MAXX в суровых зимних условиях сделали наши партнёры в Перми. Насколько мне известно, никаких проблем с конденсатом не было. Если интересно, я постараюсь подключить ваших пермских коллег к этой дискуссии (они участвовали в европейском конкурсе DORKEN на лучшую крышу с DELTA-MAXX).
Ответить

Вернуться в «Гидро и пароизоляционные материалы»