Плёночник: Ну вот, попробуйте сами разделить 0.15 на 0,02? Даже с открытым хамством не получится 2,5.
Я специально для Вас выложил протокол сертификационных испытаний. Но Вы упрямо продолжаете сравнивать Sd, а в протокол, похоже, даже не заглядывали. Или сознательно не сравнили данные по паропроницаемости плёнок - но в этом случае Ваша предвзятость и необъективность просто зашкаливает...
Итак, при испытании по ГОСТ 25898-83 паропроницаемость DELTA-VENT N = 0.006 мг/(м*ч*Па), а DELTA-MAXX = 0.0024 мг/(м*ч*Па).
Разница составляет 2,5 раза - Ваша теория "ущербности" МАХХа основана на разности Sd в 7,5 раз.
Задаю прямой и простой вопрос - Вы ошиблись? Хотелось бы получить также простой ответ "да/нет".
Плёночник: Уже и не знаю сколько раз можно писать, что при "сильных заморозках" надо применять мембраны с паропроницаемостью более 1000 г/м кв в сутки, а не использовать мембраны с паропроницаемостью 211 г/м кв сутки. Что не все рекомендации из теплой Европы и Америки можно переносить на Россию.
Со вторым предложением соглашусь на 100%, более того, не все рекомендации мы применяем в России. Однако Вы можете сказать, на основе каких исследований сделано первое утверждение? Ведь образование конденсата будет только в том случае, если в утеплителе и на плёнке есть условия для этого (температура), и есть избыточный водяной пар в зоне конденсации. Использование качественной СИСТЕМЫ исключает или доводит до безопасного уровня проход водяного пара вместе с тёплым воздухом из мансарды в крышу.
Вы можете вообще не укладывать ветрозащитную плёнку (т.е не будет никакого препятствия для пара), но утеплитель и стропила будут все мокрые. Так что не стоит переоценивать значение диффузионной плёнки, вернее, разницы в паропроницаемости.
Плёночник:
- Когда начинается и сколько времени занимает "последующий вывод конденсата за счет диффузии" при -20 град.С.?
- Какая диффузионная способность полиуретана при температуре -20 град.С.? (Данные не должны быть засекречены.)
- Какая скорость будет больше - накапливания конденсата или диффузии через полиуретан, при температуре -20 гр. С
При -20 град влага будет в виде инея, никуда она до оттепели не денется. Некоторое кол-во может сублимироваться, но основная фаза диффузионного удаления водяного пара начнётся при повышении температуры. Сколько это займёт времени, зависит от внешних условий - температуры и влажности воздуха. Мне подобные опыты или расчёты не известны. Могу предположить, что они вообще не проводились - зачем разрабатывать сложные методики и тратить средства на проведение опытов, если система подкровельной изоляции надёжно работает?? Немцы умеют считать деньги.
Дифф.способность ПУ при минус 20 град измерить невозможно. Если Вы знакомы с методикой испытания плёнок, то такой вопрос вряд ли бы задали.
Последний Ваш вопрос вообще очень странный - как можно оценить скорость накапливания конденсата? Ведь на кол-во попадающей в крышу влаги влияет очень много факторов: перепад парциального давления внутри и снаружи (температуры и влажности), диффузионное сопротивление всех слоёв крыши, качество проклейки нахлёстов и примыканий как пароизоляционной, так и диффузионной плёнок (т.е. речь идёт о воздухопроницаемости слоёв), даже скорость ветра снаружи влияет... Поэтому этот вопрос абстрактный, ответ на него дать просто невозможно.
Плёночник: Мои вопросы это не "глубокая теория", а простейшие вопросы для понимания работы паропроницаемых мембран. Если их не понимать, то в реальном строительстве наступает полный туман и неразбериха.
Наши партнёры-кровельщики как раз занимаются реальным строительством, у них вопросов по поводу DELTA-MAXX очень мало. А вот у глубоких теоретиков вопросов хоть отбавляй. Хотя если у Вас есть образцы МАХХа, то не составило бы труда проверить хотя бы его адсорбционную способность. А по поводу наличия у Вас образцов я дышу очень ровно - ведь Вы и не кровельщик, и не продавец. Вы где-то в параллельном мире.
И ещё одно общее пожелание к Вам, Плёночник - Вы требуете ответов на свои вопросы, однако за всё время нашего матча ни разу не ответили на мои вопросы. Очень удобная позиция, но не честная.
Novikov: Вопрос к Нестерову про Sd - как проще и понятнее объяснять заказчику и его цепному псу (технадзору) почему надо выбирать ту или иную плёнку с разным Sd? И проводите ли вы обучение или семинары - сейчас есть немного времени, хочется подковаться перед сезоном.
Да, с марта начинаются регулярные семинары в нашем офисе, планируем не меньше двух семинаров в месяц, по 6-8 человек в группе. Тематика будет по крышам и фундаментам. План семинаров и темы можно будет запросить по
delta@doerken.ru, но я обязательно сообщу информацию на форуме.
Предварительная запись по указанному ящику. На семинарах будем давать подробные ответы.
Приглашаю всех форумчан.
The Roofer:
...А уважаемому консультанту для объяктивности просто стоит привести пример конкурентов с товаром схожих свойств.
Пока я нашёл информацию про дифмембрану Monarperm 900, которую ICOPAL поставляет для скандинавских стран - Швеции, Норвегии и Финляндии.
Значение Sd=0.3 м, что даже больше в два раза, чем у DELTA-MAXX. Ещё раз акцентирую внимание, что эта плёнка поставляется только в Скандинавию, где климатические условия более тяжёлые, чем европейская часть России. Ссылки на описание:
http://www.icopal.se/upload/icopalse/re ... erm900.pdf
http://byggkatalogen.byggtjanst.se/icop ... 0/i230237/
Плёнка от KLOBER: Permo extreme Sd=0.08 м, но материал покрытия не известен, возможно, это не полиуретан. На ощупь больше похоже на полимер из акрила
http://www.kloeber-home.de/de/download/ ... xtreme.pdf
Если у различных плёнок применяется одинаковое покрытие, то паропроницаемость и Sd могут отличаться из-за разной толщины этого покрытия.
Кстати, несколько крыш с DELTA-MAXX в суровых зимних условиях сделали наши партнёры в Перми. Насколько мне известно, никаких проблем с конденсатом не было. Если интересно, я постараюсь подключить ваших пермских коллег к этой дискуссии (они участвовали в европейском конкурсе DORKEN на лучшую крышу с DELTA-MAXX).