Текущее время: 19 июл 2019, 03:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему
Найти:
 [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 17:14 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 26 окт 2016, 17:31
Сообщения: 10
Сейчас периодически слышу от коллег, что их объекты подвергают после монтажа кровли экспертизе.
В связи с этим возник вопрос. А что служит основанием для проведения экспертизы, на что (какую документацию опираются эксперты), кто может быть экспертом?

Разные виды кровельных материалов - разные стандарты должны быть. Но ведь не на все есть госты и снипы!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 11:45 
Не в сети
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:56
Сообщения: 648
ProstoTa писал(а):
Сейчас периодически слышу от коллег, что их объекты подвергают после монтажа кровли экспертизе.
В связи с этим возник вопрос. А что служит основанием для проведения экспертизы, на что (какую документацию опираются эксперты), кто может быть экспертом?

Разные виды кровельных материалов - разные стандарты должны быть. Но ведь не на все есть госты и снипы!


Хороший вопрос.
Знаю есть экспертиза от НКС. И она имеет юрсилу в суде. Какие еще есть эксперты вопрос открытый.
На ряд материалов стандарты уже есть и госты в т.ч. Разработаны в последние годы. Но вот с вероятностью 90% на весь пирог кровли их не хватит. Только на какие-то конкретные слои.
По некоторым материалам стандартов действительно и вовсе нет. Правда тут компания УНИКМА декларирует, что разработала свои стандарты на все материалы. Но мне вот интересно как при прецеденте отнесется к данным стандартам суд, если до него дойдет. Думаю они носят рекомендательный характер и большой силы не имеют.

_________________
Хорошая работа дешевой не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 09:44 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 10:19
Сообщения: 158
ProstoTa писал(а):
Сейчас периодически слышу от коллег, что их объекты подвергают после монтажа кровли экспертизе.
В связи с этим возник вопрос. А что служит основанием для проведения экспертизы, на что (какую документацию опираются эксперты), кто может быть экспертом?

Разные виды кровельных материалов - разные стандарты должны быть. Но ведь не на все есть госты и снипы!


Основанием для проведения экспертизы может стать желание заказчика просто проверить качество работ. Но чаще экспертиза проводится, когда уже есть некие претензии, и планируется суд. Либо уже составлена судебная претензия и назначена официальная судебная экспертиза.
Дальше начинается самое интересное. При проведении экспертизы эксперт должен рассмотреть проект объекта, рабочую документацию, ознакомиться с актами скрытых работ. Поэтому грамотные подрядчики не только тщательно оформляют акты скрытых работ, но и делают при этом контрольные снимки или видеосъемку. Это как на машине с видеорегистратором ездить, случись что, есть некая доказательная база.

При составлении экспертного заключения, эксперт опирается на действующую нормативно-техническую базу (Своды правил, ГОСТы), инструкции производителей и иные документы, определенные договором. Т.е. если вы при составлении договора с заказчиком прописали в тексте договора, что планируете при проведении работ руководствоваться Стандартами организации такими-то, то это легитимно.
Но здесь есть свои подводные камни. Например, инструкции производителей. Они меняются. Приходилось сталкиваться с ситуацией, когда в досудебном порядке разбирался спор подрядчика и производителя о причине дефекта материала который проявился в процессе эксплуатации. Подрядчик выполнил работы в соответствии с инструкцией. Производитель заявил о нарушении требований инструкции. А дело было в том, что за те 2-3 года, что прошли с момента строительства в инструкцию были внесены серьезные изменения!
С СТО организаций есть другая проблема - в качестве их исполнения (часто под видом СТО выдают инструкции по монтажу, рекомендации, но это все несколько иной жанр) и в их доступности, распространенности. Например, чтобы СТО организации считался за стандарт, он должен быть опубликован и доступен в основных базах данных по стандартизации. Т.е. при проведении экспертизы эксперт должен иметь возможность изучить документ, на который дана ссылка в договоре, не роясь сутки в Интернете в его поисках.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 12 ноя 2018, 10:28 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 10:19
Сообщения: 158
The Roofer писал(а):
Хороший вопрос.
Знаю есть экспертиза от НКС. И она имеет юрсилу в суде. Какие еще есть эксперты вопрос открытый.
На ряд материалов стандарты уже есть и госты в т.ч. Разработаны в последние годы. Но вот с вероятностью 90% на весь пирог кровли их не хватит. Только на какие-то конкретные слои.
По некоторым материалам стандартов действительно и вовсе нет. Правда тут компания УНИКМА декларирует, что разработала свои стандарты на все материалы. Но мне вот интересно как при прецеденте отнесется к данным стандартам суд, если до него дойдет. Думаю они носят рекомендательный характер и большой силы не имеют.


1. Экспертиза качества монтажных работ - это сложная область, которая слабо отрегулирована. Поэтому и стали проводить свою экспертизу, от НКС, - чтобы оценку проводили профессионалы. Но ресурсов мало и пока наши возможности в этой области ограничены.
2. Теперь о стандартах. За последние лет 5 мы проделали очень большую работу, еще на ближайшие 2 года около 10 стандартов намечено. Даже появилась другая проблема - стандартов стало много, в них надо еще научиться ориентироваться. Например, СП "Кровли" - это Свод правил, который регулирует проектирование, а не монтаж! О чем регулярно забывают. Упомянутые стандарты на слои: это то, что мы в НКС сделали свои Стандарты организации (СТО). Программа не была реализована до конца, потому что пошел вдруг вал госстандартов, приоритеты сместились.
- Стандарты на материалы, ГОСТы, - дырки по блоку через 2 года будут основные закрыты. Сейчас занялись пароизоляцией и подкровельной изоляцией, там прям беда.
- Мы первыми выходим в новый сегмент - стандарты на монтаж. Вот этих стандартов нет вообще. Сейчас экспериментируем над ГОСТом на монтаж металлочерепицы - ну просто так сложилось, что это был самый проблемный сегмент, где даже с инструкциями от производителей были сплошные беда и огорчение. В стандарте будут прописаны требования к монтажу и к организации контроля на стройплощадке. Не знаю, оставят ли нам приложение - Карту контроля в том виде, как она сейчас задумана, этакий "чек-лист" контроля всех этапов. Если оставят, то такие же будут во всех последующих стандартах. Тогда при проверке или проведении экспертизы основные "точки контроля" будут отрегулированы.
Следующий такой стандарт будет на плоские крыши из ПВХ-мембран. Дальше все зависит от финансирования. Прохождение каждого стандарта через техкомитет, экспертиза и нормоконтроль - это 300-400 тыс. рублей. Без учета стоимости разработки текста.

Но то все "про потом". А что делать сейчас?
1. Изучать действующие документы. Я готова от НКС организовывать семинары на эту тему - был бы запрос со стороны профсообщества.
2. Вписывать при заключении договора по согласованию с заказчиком в текст договора ссылки на те стандарты и инструкции, по которым планируете работать. Но только осторожно - их в таком случае действительно надо знать, где что в каком пункте и про что сказано. А то был у нас производитель, который в рекламе активно писал, что делает продукцию по немецкому стандарту и давал ссылку на DIN, который к тому времени года 3 как был отменен и заменен другим документом.
3. Оформлять акты скрытых работ и делать фото- и видеофиксацию. Хранить эти данные не менее 5 лет, т.е. весь срок, когда вам могут по закону предъявить претензии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 13:31 
Не в сети
Специалист

Зарегистрирован: 26 окт 2016, 17:31
Сообщения: 10
Спасибо за развернутый ответ

А что будет со стандартами отдельных организаций? какую силу они имеют?
Например те же стандарты компании УНИКМА?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 17:07 
Не в сети
Консультант

Зарегистрирован: 19 мар 2010, 11:53
Сообщения: 519
ProstoTa писал(а):
Спасибо за развернутый ответ

А что будет со стандартами отдельных организаций? какую силу они имеют?
Например те же стандарты компании УНИКМА?



никакую


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 11:39 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 10:19
Сообщения: 158
ProstoTa писал(а):
Спасибо за развернутый ответ

А что будет со стандартами отдельных организаций? какую силу они имеют?
Например те же стандарты компании УНИКМА?


Скажем тактично - очень ограниченную. Мы же в НКС тоже запускали свою программу стандартизации, разработали первые СТО НКС, когда были большие проблемы и с деньгам на стандарты и с техническими комитетами (пробиться с нужным ГОСТом в программу стандартизации было что-то из разряда фантастики).
Многие компании стали прописывать у себя в договорах ссылки на эти стандарты. Но все равно - куча ограничений. Например, стандарты должны быть широко представлены в публичном пространстве - на текст СТО нельзя ссылаться даже в библиографии других стандартов, если он не напечатан и не разослан в ключевые технические библиотеки, не размещен в системе Росстандарта и электронных библиотеках типа Norma-CS.
Поэтому мы тактику сменили и сейчас занимаемся преимущественно национальными стандартами. Хотя СТО НКС тоже продолжаем делать - это отличный задел на будущее.

И еще такой важный момент: сейчас для малоэтажки Минстрой вводит изменения по системе регистрации. Я еще сама не разобралась, как это все работать будет, но надо будет подавать в органы местной власти уведомление о соответствии постройки требованиям нормативной документации. Какой документации, каким требованиям - ничего пока не разъяснено. Может быть это все будет сугубо формальностью. Но если начнут закручивать гайки, чтобы было как в Финляндии, например, что дом, не соответствующий нормативам не зарегистрируют, то наступят интересные времена.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 17 дек 2018, 18:14 
Не в сети
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:36
Сообщения: 294
Молчанова Анна писал(а):
ProstoTa писал(а):
Спасибо за развернутый ответ

А что будет со стандартами отдельных организаций? какую силу они имеют?
Например те же стандарты компании УНИКМА?


Скажем тактично - очень ограниченную. Мы же в НКС тоже запускали свою программу стандартизации, разработали первые СТО НКС, когда были большие проблемы и с деньгам на стандарты и с техническими комитетами (пробиться с нужным ГОСТом в программу стандартизации было что-то из разряда фантастики).
Многие компании стали прописывать у себя в договорах ссылки на эти стандарты. Но все равно - куча ограничений. Например, стандарты должны быть широко представлены в публичном пространстве - на текст СТО нельзя ссылаться даже в библиографии других стандартов, если он не напечатан и не разослан в ключевые технические библиотеки, не размещен в системе Росстандарта и электронных библиотеках типа Norma-CS.
Поэтому мы тактику сменили и сейчас занимаемся преимущественно национальными стандартами. Хотя СТО НКС тоже продолжаем делать - это отличный задел на будущее.

И еще такой важный момент: сейчас для малоэтажки Минстрой вводит изменения по системе регистрации. Я еще сама не разобралась, как это все работать будет, но надо будет подавать в органы местной власти уведомление о соответствии постройки требованиям нормативной документации. Какой документации, каким требованиям - ничего пока не разъяснено. Может быть это все будет сугубо формальностью. Но если начнут закручивать гайки, чтобы было как в Финляндии, например, что дом, не соответствующий нормативам не зарегистрируют, то наступят интересные времена.


Я так понял, что любую организацию, которая предлагает свой личный стандарт можно посылать лесом при наличии хоть какого-то государственного стандарта на эту тему!? :geek:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 20 дек 2018, 15:37 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 10:19
Сообщения: 158
Sergio писал(а):

Я так понял, что любую организацию, которая предлагает свой личный стандарт можно посылать лесом при наличии хоть какого-то государственного стандарта на эту тему!? :geek:


Если Вы считаете, что стандарт организации дает более развернутые и уточняющие инструкции относительно государственного, то можете прописать в договоре, что работаете по стандарту организации.
Но в случае судебного разбирательства и при наличии противоречий между требованиями госстандарта и стандарта организации, экспертиза будет опираться на государственный стандарт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 16:51 
Не в сети
Кровельщик

Зарегистрирован: 16 янв 2011, 22:27
Сообщения: 149
Вот и еще один стандарт появился
http://www.krovlirussia.ru/%d0%b1%d0%b5 ... ocherepicy

Теперь от Северсталь.
Далее каждый будет по своему стандарту все монтировать и крайнего не найдешь. Всегда можно будет сказать, что "вы делали не по стандарту"!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 02 янв 2019, 16:53 
Не в сети
Консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 10:19
Сообщения: 158
Rustech писал(а):
Вот и еще один стандарт появился
http://www.krovlirussia.ru/%d0%b1%d0%b5 ... ocherepicy

Теперь от Северсталь.
Далее каждый будет по своему стандарту все монтировать и крайнего не найдешь. Всегда можно будет сказать, что "вы делали не по стандарту"!


В данном случае - ребята от Северстали поторопились. Готовим ГОСТ по монтажу, с их же участием, но там работы еще много и процедуры прохождения Техкомитетов длительные. Они решили сработать на опережение и сделать свой стандарт, чтобы он уже работал до вступления ГОСТа в действие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 29 май 2019, 17:59 
Не в сети
Кровельщик

Зарегистрирован: 06 июн 2010, 22:14
Сообщения: 254
Молчанова Анна писал(а):
Rustech писал(а):
Вот и еще один стандарт появился
http://www.krovlirussia.ru/%d0%b1%d0%b5 ... ocherepicy

Теперь от Северсталь.
Далее каждый будет по своему стандарту все монтировать и крайнего не найдешь. Всегда можно будет сказать, что "вы делали не по стандарту"!


В данном случае - ребята от Северстали поторопились. Готовим ГОСТ по монтажу, с их же участием, но там работы еще много и процедуры прохождения Техкомитетов длительные. Они решили сработать на опережение и сделать свой стандарт, чтобы он уже работал до вступления ГОСТа в действие.


Все это ерунда. Ничьи стандарты кроме УНКИМЫ. Ведь как заявил господин Дежурко:
"Да, УНИКМА- продавцы кровли. Единственные с РЕАЛЬНОЙ заботой о качестве строительства этой кровли. Я понимаю, что со стороны в это трудно поверить. Но вера не требуется. Если есть стремление строить скатные кровли приемлемо, строители пользуются нами. "

Вот так вот! Только компания УНИКМА знает как правильно и только они заботятся. Остальные идут лесом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 29 май 2019, 18:54 
Не в сети
Мастер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 09:36
Сообщения: 294
А забота проявляется в чем? Что теперь впаривают металл толщиной 0,33 мм и говорят, что это хорошо и в интересах заказчика?
Или в том, что теперь при строительстве только их точка зрения верная и если монтажник делает по другой технологии, то он не прав!?
Готовы ли они в суде отстаивать свои стандарты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 13:11 
Не в сети
Кровельщик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 15:19
Сообщения: 270
Меня в стандарты не загнать. Тем более от торговых компаний. Я свое дело знаю хорошо и не хочу, чтобы мне указывали как делать. Ведь гарантию даю на работы я. Именно поэтому я уже не ищу клиентов, а работаю на 90 процентов по рекомендациям.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стандаты, технологии и экспертиза
Новое сообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 15:58 
Не в сети
Кровельщик

Зарегистрирован: 06 июн 2010, 22:14
Сообщения: 254
Barmaley писал(а):
Меня в стандарты не загнать. Тем более от торговых компаний. Я свое дело знаю хорошо и не хочу, чтобы мне указывали как делать. Ведь гарантию даю на работы я. Именно поэтому я уже не ищу клиентов, а работаю на 90 процентов по рекомендациям.


Я вот не совсем согласен. Ну не может человек все знать. Любой мастер продолжает учиться всю жизнь.
Так что может и стандарты бы чему-то научили. Правда есть сомнения.......


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron